Anasayfaya geri dön

İsmail Söylemez ile söyleşi
(Albaz İsmaili de mobet)

Asmêno Bêwayir – İsmail Söylemez

Asmêno Bêwayir: Ma be xêr dı bıra İsmail! Seninle gerçi Türkçe konuşmaya alışkın değilim, ama bu sohbetimizde Zazaca bilmeyenlerin de ilgi duyacağı kimi konulara gireceğimizden ötürü bu seferlik muhabbetimiz bu şekilde olsun... (Araya bazen Zazaca atmadan da duramadım). Sohbetimizin ana düşüncesi, aramızda çoktan beri var olan dostluk bağını, toplum arasındaki olan kopuklukları ortadan kaldırmak amacıyla, okurlarımıza bir örnek olarak sunmak. Biri Bingöllü, diğeri Dersimli; biri Alevi kökenli, diğeri Sünni. İkisinin anadili Zazaca ve yüreğindeki dinmeyen bir sızı: Anadilinin ve kültürünün tehlikede olma ve yarına aktarılamama korkusu; ve bir toplumun can damarını oluşturan kendi sanatsal ürünü olan baskı altında, yasaklanmış, gelişme imkanı sağlanılmayan dilini ayakta tutma çabası... Ez pers keri, tı vace, bıra...
Kendini kısaca tanıtır mısın?

İsmail Söylemez: Miyoni xêri d’ bê kekê. Haklısın, inan ki ben de alışkın değilim. Yıllar oldu tanışalı, güzel bir dostluk inşa ettik. Bu inşayı oluşturukenki harcımız hep anadilimiz Zazaca oldu, bu yüzden olsa gerek epey yadsıyorum şimdi seninle Türkçe konuşmayı. Senin yukarıda yaptığın sınıflandırmayı ben kabul etmiyorum. Çünkü ben, dostluklarımı inşa ederken hiçbir zaman Alevi-Sünni gibi bir ayrımın farkına varmadım. Bütün dostlukları oluşturan bazı ortak duyarlılıklar vardır. Bizim ki de Zazaca duyarlılığı denilebilir.

Sorunun cevabına gelince: 1977 yılında Bingöl’ün Solhan ilçesinde doğmuşum. İlk ve Ortaokulu Solhan’da okudum. Liseyi Malatya Fatih Lisesi’nde okudum. 1994 yılında Atatürk Ün. Edebiyat Fak. Fars Dili ve Edebiyatı bölümüne girdim. 1998’de mezun oldum. 3 yıl boyunca, sırasıyla Çermik/Bistin’de Sınıf Öğretmenliği, Bingöl/Simani, Türkçe Öğretmenliği ve Malatya Anadolu Turizm Lisesi Edebiyat Öğretmenliğine vekalet ettim. Bir dönem Anadolu ve Hürbingöl gazetelerinde muhabirlik ve köşe yazarlığı yaptım. 3 yıldır Malatya’da ticaretle uğraşıyorum.
Bu arada da İnönü Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde Türk Dili ve Edebiyatı dalında Tezsiz Yüksek Lisans yaptım. Anadilim Zazaca’nın yanı sıra iyi derecede Türkçe, Farsça, Osmanlıca ve Kürtçe, biraz da İngilizce ve Arapça biliyorum.
Lise yıllarından itibaren Zazaca ile bilfiil uğraşıyorum. O dönemden bu yana Zazaca yazıyor ve okuyorum. (Şiir, deneme, öykü, tiyatro, makale, çeviri) Ancak bunlardan çok azını yayınlayabildim. Bir bölümünü Erzurum’da çıkardığım Vatı’da yayınladım. Bir kısmı da Almanya’da yayınlanan Ware, İsveç’te yayınlana Zaza Press ve Bingöl’de yayınlanan Sefine adlı dergilerde yayınladım. Yine kısa bir süre Fırat’ta Yaşam gazetesinde yazdım.

Yine yıllardır derleme yapıyorum. Atasözü, deyim, türkü, dua, beddua ve kelime… Şimdiye kadar yaklaşık 6000 kelimesini bir araya getirebildiğim bir sözlük çalışmam var. Bir de Türkçe, İngilizce ve Farsça’dan Zazaca’ya çeviriler yapıyorum. Sözlükten sonra en çok istediğim ise, bir türlü üzerine yoğunlaşamadığım bir roman projem var. Yıllardır ajanda sayfaları arasında sığıntı halinde.

A.B.: “Vatı”(‘söz’) adlı Zazaca dergiyi (İsveç’te çıkan Vate değil!) Erzurum’da okuduğunda üç sayı mı çıkardınız. Hangi yılda, ne gibi şartlar altında çıktı ve nasıl yankı yapmıştı?

İ.S.: Erzurum’da Fars Dili’nde okurken, Vatı adıyla bir dergi yayınladım. 1996’da düşünmüştüm, ancak bu düşünce bir türlü gerçekleşmeyince, epey bir gecikmeyle 1997 yılında ilk sayısını çıkardım. Bütün emek sadece benim üzerime kaldığından epey yorucuydu. Bu yoruculuk, Vatı’nın ancak üç sayı çıkabilmesine müsaade etti. 2 sayı da 1998 yılında çıktı. Mezun olunca artık devam edemedik.
Derginin tasarımını elle yapıyordum. Sayfa düzenini kurşun kalemle bitirince, yazılarını daktiloda yazıyordum. Daha sonra fotokopi ile çoğaltıyordum. Önceleri 100 adet ile başladım. Ancak daha sonra 300’e kadar çıktı. Bir de elden ele fotokopi edilerek çoğaltılıyordu. Sonraki yıllarda hiç ummadığım yerlerde Vatı ile karşılaştım. Oldukça olumlu tepkilerin yanı sıra, bölücülük suçlamalarıyla da karşılaşmama neden oldu. Vatı ağırlıklı olarak bir edebiyat dergisiydi.
Yeri gelmişken söylemeden edemiyeceğim. Bir projem var. Gene yayın dili Zazaca olan bir Edebiyat ve Felsefe dergisi çıkarmayı düşünüyorum (Miraz). Şu an bunun için çalışmalarım var. İnşallah yakın zamanda o da çıkacak.

A.B.: Bingöl’ün ve ilçelerinin Zazacası ne? Hangi ilçede hangi diller konuşulur, hangi inançtan insanlar mevcut? Zaza aşiretleri hangisi?

İ.S.: Bingöl’ün (Çolig, Çewlıg) Zazacası, Palu-Bingöl Zazacasıdır (Merkez lehçesi). Bingöl’ün merkezi, ilçeleri ve köyleri arasında da farklılıklar mevcut. Ancak bunlar çoğunlukla kelime farklılıklardır. Kelime farklılıkları da telaffuz farklılığı ve farklı kelimeler olarak göze çarpmaktadır.

Bingöl’den söz açılınca akla ilk gelenler Zazalar’dır. Zazalar’ın dışında Kürtler de var ancak çok az bir sayı ile ifade edilebilirler. Merkezde ve Genç’te (Darê Yeni, Dara Hêni) ve Solhan’da (Bonglon, Bonglan) hiç Kürt yok sonradan göç edenler hariç. Karlıova’nın yarısı Kürt yarısı Zaza. Kiğı gene karışık. Yayladere, Yedisu ve Adaklı (Azapêrte) ise zaten çok küçük yerleşim birimleridir. Örneğin Yedisu’nun nüfusu 2000 civarında. Buralarda Kürt ve Zaza nüfus oranları hakkında bir bilgim yok.

Bingöl’de Şafii ve Aleviler var. Zaza aşiretleri oldukça fazla, hepsini burada zikretmem mümkün değil. Ancak en önde gelen birkaç tanesini verebilirim: Thavz, Az, Zıktê aşiretleri Bingöl’ün en büyük aşiretleridir. Ben de Thavz aşiretindenim.

A.B.: Kaç yaşına kadar köyde kaldın? Evde hangi dili konuşursunuz? Sizde evde Türkçe konuşulur mu? Büyüklerle Türkçe konuşmak nasıl karşılanır?

İ.S.:Ben Solhan’da doğdum. Ancak daha sonra köye taşındığımız için çocukluğumun bir bölümü de köyde geçti. Okul döneminde de hafta sonu tatilleri ve diğer tatillerde köye giderdim. Evde hep Zazaca konuştuk. Son dönemde, gurbetliğin ve televizyonun etkisiyle olsa gerek küçük çocuklar genelde Türkçe konuşuyorlar ama beraberinde çok iyi Zazaca da konuşuyorlar. En küçük çocuklarımız bile büyüklerle Zazaca konuşur. Ben yaştaki birinin büyüklerle Türkçe konuşması ise oldukça ayıplanır. İlk eğitimimi aldığım rahmetli dedem ile hep Zazaca konuşurduk. Bir şeyler anlatacağı zaman da Zazaca’yı kullanırdı. Ben hiçbir zaman benimle Türkçe konuştuğunu hatırlamıyorum.

A.B.: Senin zamanında televizyon köylere gelmiş miydi? Okul ve TV Zazaca’yı, ona olan tutumu nasıl etkiledi? Gençlerde dile, müziğe, inanca ve kültüre olan bakış açısı nasıl?

İ.S.:Bizim köyde elektrik yoktu. 1991 yılında ilk defa köye elektrik geldi ve 1992 yılında da zaten köy boşaltılarak yakıldı. Dolayısıyla TV yoktu. Ancak eski tip pilli yeşil radyolardan birkaç tane vardı. O dönemlerde çok daha saf bir Zazaca konuşulurdu. Hele hele o uzun kış gecelerindeki anlatı geleneği bambaşkaydı. Yerel anlatılar, masallar, efsaneler… Her akşam bir evde toplanırdı büyükler, bazen biz de giderdik. Çok harika muhabbet halkalarıydı onlar. Çoğunlukla da evde büyüklere masal anlatırdık. Özellikler anneler çok iyi masal bilir ve anlatırlardı. Çünkü masal çocuk uyutmak için en güzel araçtı. O zamanlar anne olmanın şartlarından biri de sanki masal bilmekti.
Ancak şimdilerde modern iletişim araçları ve özellikle televizyon dili çok kötü bir şekilde etkilemekte. Zazaca çok hızlı bir şekilde deforme olmaktadır. Müzik çok önemli bir olgu. Son yıllarda Zaza müziğindeki canlanma çok iyi oldu. Çünkü dili ayakta tutabilecek önemli olgulardan biri de müziktir.

Maalesef genel olarak yaşadığımız ülke eğitimi kokuşmuş durumda. Ezberci anlayış düşünme melekesini yok etti. Modern gençlik düşünmekten korkar hale getirildi. Cemil Meriç’in deyimiyle, düşünce artık kuduz bir köpek gibi kovalanıyor. Kitap okuma alışkanlığı yok. Kitap artık çok gereksiz bir aksesuar olarak değerlendiriliyor, hele hele söz konusu olan Zazaca kitaplar olunca, daha beter gereksizleşiyor kitap. Zazaca öğrenme isteğine karşılık olarak İngilizce öğrenmek alternatif olarak sunulabiliyor. İnanç ve kültür de aynı şekilde önemsizleşmiştir. Çünkü var olan bohem bir gençlik. Kutsallarını yitirmiş, kritersiz kalmış bir gençlik yoğun olarak dikkat çekmekte. İnanç, kültür ve ideoloji ancak düşünme melekesinin yeniden kazanılmasıyla gündeme gelebilecektir.
Gençliğin öncelikle okuma alışkanlığını edinmesi ve düşünmeye alışması gerekliliğini ifade etmek gerek.

A.B.: Zazaca masallarla büyüme imkanına sahip oldun mu? Hangileri mesela?

İ.S.: Elbetteki. Masallar, benim çocuk dünyamın karanlık gecelerinin en kuytusuna kadar uzanabilen ateş böcekleriydi adeta. En güzel masalları ben annemden dinledim. Monga Buer, Eyşık o Fatık, Kek u Merrı gibi masallar benim listemin en başındaydılar. Sonra diğer büyüklerden dinlediklerim hala kulaklarımda. Babamın anlattığı masallar ise bambaşkaydı. Babam bize anlatmazdı. Eve misafir gelince, ya da babamla birlikte bir misafirlikteysek anlatırdı. Onun masallarına, büyüklerimiz hikaye derdi ve en çok da büyükler dinlerdi. Babamın anlattıkları arasında Mirza Mehemmed en çok istek alanıydı.

A.B.: Kendinizi, dilinizi ve komşu halkları, dillerini nasıl tanımlarsınız?

İ.S.: Biz Zazayız ve Zazaca konuşuruz (Ma Zazê, ma Zazaki qal keni). Komşularımız ise Kürtler’di. Büyüklerimiz onlardan söz ederken ya Kuırd ya da Kuırmonc ifadesini kullanırdı. Hiçbir büyüğümden Kürt olduğumuzu söylediğini duymadım. Zazalar’ın Kürt olduğu iddiasına Kürtçülük öncesinde rastlanmamaktır. Kürt milliyetçiliğinin gelişmesiyle beraber Zazaları da Kürt kılma ihtiyacı baş göstermiş olsa gerek ki bu tarihten itibaren Kürt ideologlar Zazalar’ın Kürtlüğünü savunmaya başlamışlardır.

A.B.: Zaza denildiği zaman kimleri kapsar? Yaşlılar ve genç kesim bunu farklı kullanırlar mı?

İ.S.: Hayır, farklı bir kullanım söz konusu değil. Bütün Zazalar’ı kapsayıcı bir ifadedir. Zaza dedikleri zaman tıpkı bizim köydekileri ifade ettikleri gibi, Solhan, Varto, Bingöl, Diyarbakır, Tunceli, Elazığ, Erzincan, Sivas vd. hepsini ifade ederdi. Sadece, son yıllarda, yoğun siyasi propagandalar sonucu, bazı gençler Kürtlüklerini dillendirmeye başladılar. Zaza adı, Kırd, Kırmanc, Dımıl, Ma gibi bütün isimlendirmeleri kapsar bir durumdadır. Kısacası Zaza bir halkın etnik tanımlamasıdır.

A.B.: Bingöl ve Palo’da kendisini ‘Kırd’ diye adlandıran kimlerdir ve bu kavram kimler için kullanılmakta? Kendisine ‘Kırd’ diyen, siyasetle alakası olmayan insan Türkçe’de kendisini nasıl tanıtır?

İ.S.: Kırd terimi bizim oralarda pek kullanılmaz. Çok nadir bir kullanımı vardır. Ancak kullanıldığında ise sadece Zazalar’ı kapsar. Daha çok Bingöl merkez ve Palo’da kullanılır. Kırd sözcüğü sadece Zazaca konuşulurken kullanılır, Türkçe konuşulurken Zaza sözcüğü tercih edilir. Tıpkı Çermik ve Siverek’teki gibi. Biliyorsun oralarda da Zazaca konuşurken kendilerine Dımıli derler, Türkçe konuşurken de kendilerine Zaza derler.

A.B.: Yaşlı veya siyasetle alakası olmayanlar Türklüğü veya Kürtlüğü kabullenir mi?

İ.S.: Asla. Ben bugüne kadar bizim yaşlılardan kendisini Türk ya da Kürt diye nitelendiren biriyle karşılaşmadım. Ve böyle söyleyen gençlere karşılık, soysuz, haramzade terimlerini kullandıklarına bile tanık oldum.

A.B.:Anadolu’da, özellikle Zaza coğrafyasının dışında insanlar kendilerini tanıtmakta zorluk çeker mi?

İ.S.: Kısmen. Şimdiki zamanlarda böyle bir sıkıntı pek yaşanmasa da eskiden çok sık yaşandığını biliyoruz. Ve bu yüzden bir çok insanımızın kendisini Kürt olarak tanıtmaya çalıştığını da. Ancak şimdilerde böyle bir problemden söz edilemez. Az çok dünyadan haberi olan birisi Zaza’nın kim olduğunu bilir.

A.B.: Her toplumun ve aşiretin kendisine göre tarih anlatımı vardır. Size, Zazalar’ın nerden geldiği, ne olduğu nasıl aktarılır?

İ.S.: Bize anlatılanlar daha çok bizim aşiret özeline indirgenirdi ancak diğerlerinin de bizimle beraber geldiği de eklenirdi. Rahmetli dedem bana bizim ailenin 17 kuşak baba isimlerini yazdırmıştı. Onun anlattığına göre, biz Basra üzerinden Anadolu’ya gelmişiz, önce Diyarbakır Kulp’a oradan da Thavz dağlarının doruğundaki Eskar köyüne yerleşmişiz. Kulp ve Thavz zaten bitişiktirler. Bu yüzden bizim aşirete Thavzıj denilmektedir. Bizim dedemiz buraya geldiğinde 7 oğlu ve 1 kızı varmış. Rahmetli dedemin daha geniş bir şekilde anlattığı bu öyküyü ben yıllar sonra Diyarbakır’da yaşlı bir Zazadan dinlerken şaşırmıştım. Çünkü tıpatıp aynıydı ve bizim aramızda bir akrabalık bağı yoktu. Ama asıl şaşkınlığım üniversite yıllarında tanıştığım Aksaraylı bir Zaza gencinden aynı öyküyü dinlediğim zaman beni yakalayacaktı. Meğerse oralarda da aynı öykü anlatılırmış. Tarihçilerin anlattığı, Deylem’den ayrılan Zazaların iki ayrı kol halinde kuzey ve güneyden Anadolu’ya girdiklerine dair sözleriyle de çok örtüşüyor.

A.B.: Tı se vanê; Zazay koti (kamca) ra amey, verênde itıqatê xo çık bi?

İ.S.: Ero, tı ma kışti. Ma Zazaki mıjul bıb yon Tırki. Tı zi ju qırarêk bıd, ma a ju guerı mıjlayiyê xuı dewom bık. Neyse. Başta belirttiğimiz sebebe binaen ben gene Türkçe devam edeyim. Benim dinlediklerim, okuduklarım sonucu edindiğim kanata göre: Zazalar Deylemli’dir. Bugün İran sınırları içinde kalan Deylem bizim asıl yurdumuzdur. O dönemde de Zazalar Zaza diye adlandırılırdı. Ancak o dönemde baskın kullanım coğrafi isimlerdi. Deylem’in sonuna eklenen nispet yasıyla Deylemi diye bir isim çıkar ortaya. Ve Zazalar daha çok bu isimle tanınır. Ancak çeşitli eserlerde Zaza ismi de zikredilir. Zazalar, İslam kültürü içinde çok önemli bir yer edinirler. Kuffe şehrinin kuruluşu ve sonrasında çok önemli roller üstlenirler. Kuffe şehrinin zanaat ehli esnafı Deylemliler’dir. Yine bu dönmemde çok ünlü hadis ve tefsir bilginleri yetiştirmişlerdir. Kuffe Deylemlilerinden biri de ünlü hadis bilgini Yahya bin Zazan’dır. Zazalarla İslam ilişkisi Kadisiye savaşı ile başlar. İranlı tarihçi Abbas Perviz’in de ifade ettiği gibi Zazalar savaşçı kişilikleriyle ön plana çıkmışlardır. Sasani ordusunda Şahın özel koruma birliğine oluşturan paralı askerler Deylemli Zazalar’dır. Bunu fark eden İslam ordusu kumandanı Sad bin ebi Vakas, elçi gönderir ve : “siz para için savaşıyorsunuz, ben size iki katını veriyorum” der. Deylemli Zazalar Sasani ordusundan çekilir ve Kadisiye Savaşı Sad bin Ebi Vakas’ın komutasındaki İslam ordusunun zaferiyle sonuçlanır. Bu dönemde bireysel İslamlaşma başlar. Sonraki dönemde, Kerbela faciasından sonra Hz. Hüseyin’in çocuklarından Zeynel Abidin kaçarak Deylem’e sığınır. Deylem’e yerleşirler. Bana göre, Zazalar arasında Kureyş olgusu ve Seyyidlik iddiaları bu olaya dayanmaktadır. Eskiden Zerdüşt öğretisini inanç olarak benimseyen Zazalar sonraki dönemde İslam ile tanışarak İslamlaşmışlardır. Günümüzde, hem Alevi hem de Sünni Zazalar arasında çok sayıda Zerdüşt ritüeline rastlanmaktadır. Örneğin tanrı anlamında kullandığımız Homa sözcüğü, Zerdüştilerde yarı peygamber özelliğine sahip din adamlarına verilen isimdir. İslamlaşma sürecinden sonraki dönemde Arapça’daki ilah sözcüğüne karşılık olarak kullanılmaya başlanmıştır. Kavramlar aynı kalmış sadece içerik değiştirilmiştir. Zazaca’ya bakıldığında, Zazalar’ın tarihi ile ilgili ciddi veriler sunmaktadır.

A.B.: Bingöl’de dediğin gibi Alevi Zazalar da yaşar. İlişkiler nasıl? Dil aynı, şive farkından dolayı anlaşma zorluğu ikimizde olduğu gibi zamanla aşılabilir; ama kültür farkını nasıl algılamamız gerek sence? Tabii ki Zazalar’a has bir durum değil, inanç farkı olan tüm aynı dilli topluluklarda var.

İ.S.: Evet. Bingöl’de Aleviler de Sünniler de yaşamaktadır. Bugün herhangi bir problem söz konusu değildir. Geçmişte özellikle Bingöl merkezde bir takım sıkıntılar yaşanmıştır. Ancak bugünkü gençlik birlikte güzel dostluklar inşa etmesini başarabilmektedir. Günümüzde, arkadaşlık inşasının temelinde mezhebi yaklaşımlar değil, daha çok sosyal ortamlar, ilgiler ve yönelimler yatmaktadır. Tıpkı bizim aramızdaki bunca yıla yayılmış dostluk gibi nice dostluklar kurulabilmektedir. Ancak hala da evlilik noktasında bir takım sıkıntılar yaşanmaktaysa da eskisine nazaran bir yumuşamadan söz edilebilir.

Dilde bir anlaşmazlığın olabileceğini düşünmüyorum. Şu anki nisbi anlaşmazlık da geçmişte yaşanmış iletişimsizliğin bir sonucudur. Bu da zamanla aşılacaktır. Bizler göçlerden önce köyden dışarı çıkmamışken, bütün Zaza coğrafyasını kendi çevremizden ibaret bilirdik, Zazaca’yı da sadece biz konuşuruz bilirdik. Oysa ki göçlerden sonra büyük şehirlere açıldığımızda, bu durumun hiç de öyle olmadığını gördük. Bizden başka Zazalar da vardı ve bizden farklı konuşuyorlardı. Dilleri anlaşılmıyor gibiydi. Kısa bir bocalamadan sonra aslında aynı şekilde konuştuğumuzun farkına vardık. Şimdilerde anlaşmakta bir problem yaşandığını düşünmüyorum.

Kültür farklılığına gelince, evet dediğin gibi bu sadece Zazalarda yok, hemen her yerde var ve bu son derece normaldir. Ancak bu farklılık iletişime engel bir durum değildir. İnsanlar birbirlerini anlamaya çalıştıkları zaman, güzel bir anlaşma ortamı oluşabiliyor. Komşulukları, arkadaşlıkları daha nesnel öğeler oluşturmaya başlayınca bu problem haliyle geri plana düşecektir. Yani, insanlar karşısındakinin isminin önüne bir sıfat getirmeden ismini söyleyebildiği vakit bu problemi aşar. Kısacası kültür farklığı hiçbir inşanın önünde engel değildir.

A.B.: Dili ayakta tutma açısından inanç ve kültür farklılığı konusunda ayrı mı yoksa birlikte mi hareket edilmeli?

İ.S.: Dili ayakta tutmak adına girişilicek herhangi bir çabayı, eğer inanç ve kültür farklılığı sekteye uğratabiliyorsa bu bir talihsizliktir. Çünkü dil ve inanç ayrı şeylerdir. Eğer dili ayakta tutmanın tek yolu, dinî propaganda yapmaksa, evet ayrılık kaçınılmazdır. Ancak dil, sadece dil olarak görülüyor, ve dilin kendi bünyesindeki ürünler gün yüzüne çıkarılmaya, kayıt altına alınmaya çalışılıyorsa, herhangi bir inanç ya da kültür engelinden söz edilemez. Bugün itibariyle, yok olmak üzere olan, son derece cılız bir görüntü veren Zazaca’nın kurtarılmasının tek yolu bence, kolektif bir çabadır. Bilinçli bir organize ile oluşturulacak olan donanık toplulukların çabasıyla dil kurtarılabilir. Dilin potansiyelinin harekete geçirilmesi ve toplum hayatında pratize edilmesi gerekmektedir. Bu bir takım engellere sığınılarak bireyselleştirilebilecek bir eylem değildir. Zaza, Alevi de olsa, Sünni de olsa Zazadır. Bu tür ayrımların, bu çağda hâlâ yapılıyor olması yüreğimi hırpalıyor. Bu durum başlıbaşına bir sıkıntıdır. İnsan olmanın son derece kolaylaştığı şu globalizmin orta yerinde gettolar oluşturmak mantık işi değildir.

A.B.:Derken, Siverek, Lice, Ergani, Mutki gibi yörelerin Zazaları’yla da şive ve kültür açısından aynı olduğunuzu söyleyebilir misin?

İ.S.: Hayır. Bizim Zazaca saydığın bölgelerden daha farklıdır. Mutki Zazacasını pek tanımıyorum. Ancak Ergani ve Siverek’te kaldım. Licelilerle uzun süre aynı ortamlarda bulundum. Evet bir farklılık var anca bu farklılık anlaşmaya engel değildir. Kısa bir zaman sonra alışabiliyor insan. Kültür olarak ise çok büyük farklılıklar yoktur. Hemen hemen aynı kültürel öğeler egemendir. Birbirimize benzeriz yani.

A.B.:Ziyaret, adak kültürü var mı? Xızır, wayirê mali, wayirê kêi (çêi), Şarık Şıwane? Pheskuvi (malê koy) kisenê, wenê?

İ.S.: Evet. Ziyaret ve adak kültürü çok yaygındır. Bizim köyde de ziyaret “ziyar” var. İnsanlar oraları ziyaret eder ve adakta bulunurlar. Xızır kültürü Alevi kültürden az bir farkla Sünnilerde de var. Ancak Dersim’de varlığını bildiğim “Wayirê mali ve wayirê kêi” bizim kültürümüzde yoktur. Şarık Şıwane ise yoğun olarak anlatılan bir efsanedir. Birçok bölgede olduğu gibi. Phaskuvi ise ele geçmez ki. Bizim kültürde herhangi bir sakıncası yok.

A.B.: Bir toplum olma duygusunun önemli ögelerinden biri de evliliktir. Tabi, eski bazı aşiret sürtüşmeleri saymazsak, genel olarak kimlerle evlilik kabul edilir.

İ.S.: Evlilik çok önemli bir olgudur. Bizim kültürde en fazla üzerinde durulan konulardan biridir. Bu konuda bazı yörelerde karşılaştığımız feodal sınırlamalar yoktur. Ancak zaman zaman aileler gençlere müdahale etmek durumundadırlar. Eskiden kanlı aşiretlerden asla kız alınmazdı. Ayrıca alınacak kızın denk olmasına dikkat edilir. Günümüzde hemen hemen yer yöreden kız alınır ve her yöreye kız verilir. Ancak eskiden, uzak yerlere kız verilmezmiş. Genelde iç evlilik denen evlilik türü yaygındır. Akraba çevresinde veya köy içi evlilik, ya da yakın köylerle evlilik. En önemlisi genelde Zazalar’dan kız alınır ve Zazalar’a kız verilirdi. Kürtler’e ve Türkler’e karşı bir soğukluk mevcuttu.

A.B.: Birazdan genele de geçeceğiz, ama Kürtler’e veya Türkler’e kız vermeme olayını Siverek, Çermik Zazalarından da duydum, ilginç geldi. Zira, Alevi toplumunda dilden önce inanç gelir; yani evlilik yapılacak kişinin Alevi (Zaza, Kürt, Türkmen veya Arap) olması, Zaza olmasından daha önemlidir.

İ.S.: Evet. İnanç durumu Sünni Zazalar’da da var. Mesela Aleviler’e pek kız verilmez ve alınmaz. Fakat Türkler ve Kürtler’e karşı da aynı tutum sergilenmiştir. Örneğin, Kürtler’den bir kıza birileri talip olunca, hemen eleştirilir ve Kürtler’le dalga geçilirdi. Evlilik konusunda inanç önemlidir, ancak dil de çok önemlidir. Bırakalım eskiyi, günümüzde bile gençlerin evlilik tercihlerini dil olgusu etkileyebilmektedir.

A.B.: Kısa bir altyazı geçmek gerek mi bilmem ama, aşkın, sevginin, dostluğu milliyeti, inancı olmaz, isteyen istediğine varmalı. Fakat neticede belirli dil(ler)de anlaşma sağlamak da gerek.

İ.S.:Elbette ki aşkın dili ve etnisitesi yoktur. Biz burada sadece birkaç olgudan söz ediyoruz. Yoksa her hangi bir sınırlama getirme isteğimiz tabiî ki yoktur ve olamaz da. O kafatasçıların ve faşistlerin işidir. Belirli dillerde anlaşmak önemlidir. Çünkü bir dostluk inşa edilecekse eğer, ortak paylaşımların üzerine inşa edilir.

A.B.: Tarihe kısa bir geçelim. Sünni Zaza kesiminin Osmanlı zamanında Kürtler veya onları yöneten ağaları gibi özerkliğe sahip miydi? Müttefiklik söz konusu muydu?

İ.S.: Tarih konusunda yetkin değilim. Üstelik tarihten pek hazzetmiyorum da. Ancak okuduğumuz ve duyduğumuz kadarıyla bir özerklikten söz edilebilir. Müttefikliğin olduğunu sanmıyorum çünkü, olsaydı Şeyh Said ve Seyid Rıza döneminde daha farklı durumlar söz konusu olmalıydı.

A.B.: Zazalar’ın Kürtler’le, ayrıca Ermeniler’le ilişkisi nasıl olmuştur?

İ.S.: Zazalar’ın Kürtler ve Ermeniler’le ilişkisi komşuluk ilişkisidir. Zazalar tarihsel süreç içerisinde hep kapalı bir toplum olmuşlardır. Bu yüzden dışarı ile pek ilişkileri olmamıştır. Bizim bölgedeki Zazalar Kürtler’le pek anlaşamamışlardır. Bir sürü kan davası varmış. Ermeniler’le nisbeten daha iyi bir ilişkiden söz edilebilir. Kirvelikten söz edilir mesela. Ermeni sorunu döneminde, Zazalar ve Ermeniler sözleşmişlerdir. Eğer Ruslar gelirse, Ermeniler Zazalar’ı koruyacak ve eğer Türk ordusu gelirse Zazalar Ermenileri koruyacaktı.

A.B.: Dedenden bahsederdin. Şeyh Sait isyanına katılmış mıydı? İsyana kimler katılmış? İddia edildiği, yazıldığı gibi ulusal bir isyan mıydı yoksa dini mi?

İ.S.: Evet, bizimkiler, büyük dedemizin Şeyh Sait isyanına katıldığını anlatırlardı. Benim dedem ise son derece aydın bir kişilikti. Tarihi ve güncel olaylara vakıf bir insandı. İlk okumalarımızın temelini hep ondan edindiğimiz bilgiler oldu. Şeyh Sait isyanına genel olarak Zazalar katılmıştır. Şeyh Sait isyanı ulusal bir isyan değildir. Eğer ulusal bir isyan olarak addedilecekse de bu Kürt isyanı değil Zaza isyanıdır. Zira, isyanı başlatanlar ve katılanlar Zazalar’dır. Kürtler’den sadece Ciranlı Halil Beg ve taraftarları katılmıştır.

A.B.: Dersim’de olduğu gibi büyük-küçük, kadın-erkek ayrımı yapmadan “ağır makineli” ve süngü kurbanı konusunda bilgi verebilir misin?

İ.S.: Dersim, bu coğrafyanın en kanlı katliamlarına, jenosidlerine tanık olmuştur. Munzur gibi kıpkırmızı akan bir nehir daha duymadım ben. Ancak, Cumhuriyetin ilk yıllarında, özellikle ayaklanmadan sonra bizim bölgede de çok sayıda köy yakıldı, sayısız insan yok edildi. Önce cumhuriyetin ilk yılları, sonra 90’lı yıllardaki göçler esnasında adeta bir soykırım yaşatıldı bölge insanına. Ne bunları anımsamak ne de konuşmak ister insan. Çünkü hakikatten tahammül sınırlarının çok ötesindedir.

A.B.: Seyit Rıza’yı, Dersim’i, Munzur’u anlatır mıydı deden?

İ.S.: Elbette, Buğday Meydanı’nın ilk olarak ondan duymuştum. Gene “kıpkırmızı akan Munzur’u” da ondan duymuştum ilk olarak. Şeyh Sait’in kardeşi, Abdurrahim’in Suriye’den Seyyid Rıza’ya yardım etmek için Türkiye’ye doğru harekete geçtiğini ve yanındaki bir grupla beraber Urfa civarında öldürüldüğünü de ilk olarak ondan duymuştum.

A.B.: Genele geçelim. Zazalar’ın birçok yöreden insanlarıyla tanışma imkanı ve tecrübesi olan biri olarak, dilsel, kültürel ve de önemli olan ekonomik durumları nasıl? Medyatik çağda nasıl bir şekilde ayakta kalmayı başarabilir bu halk? Barış, eşitlik ve kardeşlik bazında bu düzende başarmak mümkün mü sence?

İ.S.: Bu bir ütopyadır ve ben ütopyama sonuna kadar inanıyorum. Barış, eşitlik ve kardeşlik temelleri üzerine inşa edilmiş bir hayatı paylaşma isteği elbette ki mümkündür.
Zazalar, içe kapalı bir toplum özelliğini sergilemekteydi. Bu yüzden de bütün asilimilasyon çabalarına karşı direnebilmiştir. Örneğin 1850’li yıllarda yazılmış olan Peter Lerch’in metinleri, ya da halen elimizde olan mevlitlere baktığımızda o dönemde kullanılan dil ile bu dönemde kullanılan dil arasında herhangi bir değişiklik söz konusu değildir. Ancak Türkçede bu böyle değildir. Örneğin, çok daha yakın dönemde, 1920’li yıllarda yazılmış Atatürk’ün Gençliğe Hitabesi’ni bugün sıradan bir vatandaş anlayamaz. Çünkü dil evrim geçirmiştir. Zazalar dışarıyla barışık değillerdi, hep kendi yağlarında kavruldular, kendi başlarına var oldular.

Eskiden genel olarak sadece hayvancılık ve tarımla geçinen insanımızı bugün çağın gereklerine ayak uydurmuş ve kentlileşme sürecine yoğun bir şekilde katılmıştır. Günümüze gelindiğinde kentli nüfus kırsal nüfusu çoktan geçmiştir. Kırsal nüfusun mutlaka bir şekilde kentli nüfusla bir bağı mevcut ve bu açıdan kentlileşme ile tanışmış durumdadır. Bu durum, hem kültürü hem de ekonomik yaşamı etkilemektedir. Kültürel anlamda olumsuz etkileriyle muhattab olurken, ekonomik anlamda olumlu etkileriyle karşılaşmaktayız. Bu durum, bütün Zaza coğrafyasında aynıdır.

Kültürel olarak Zazalar’ın ayakta kalmalarının tek şansı, kültürlerini ayağa kaldırıp yaşamaları ve bunu genç kuşaklara aktarmalarıdır. Bu kültürün yarınlara taşınmasının tek yolu var o da yetişmekte olan genç nesildir. Bu medyatik çağda bunu başarmanın yolu da ilk olarak medyayı kullanmaktan geçmektedir.

Zazalar mutlak surette kendi medyalarını yaratmalıdırlar. En az, bir dergi, bir gazete ve bir televizyon kurulmalıdır. İnsanımızın kendisine ait olduğuna inandığı değerleri kendilerine sunan, halkına karşı cephe almayan bir aydınlanma hareketine ihtiyacı vardır. Egosunu tatmin gayretkeşliğinden sıyrılmış aydın beyinlerin öncülüğünde yarınlar muhal olmayacaktır.
Ancak demin de söylediğim gibi, Zazaların mutlak surette kendi medyalarını oluşturmaları gerekiyor. Bunun için insanların elini taşın altına sokması gerekiyor. Önümüzdeki 10-20 yıl içinde bir şeyler yapılmazsa eğer, Zazalar’ın geleceğe aktaracakları bir kültürlerinin kalacağını sanmıyorum ben. Bu önümüzdeki 10-20 yıllık zaman dilimi çok önemlidir. Kanaatimce varlık ve yokluk demidir. Bizi var edecekse de bu dönemdir, yok edecekse de bu dönemdir.
Medyanın yanı sıra, Sivil Toplum Örgütlerinin yavaş yavaş oluşması ve var olanların da işlevselleşmesi gerekiyor. Bu halka, kendisini düşünen ve kendisine sahip çıkacak insanların olduğunu ve bu insanların da gene kendi içlerinden yetiştiğinin hatırlatılması gerekiyor. Aksi taktirde iyimserliğimiz bir saçmalıktan ibaret kalacaktır.

A.B.: Kami ke sarê ma ra phışti waşta, gureta; ma derdê sari xo rê kerdo mal, xo qefelna, kerd aciz. Ma xo be xo rê se kerd? Çıra hona kes ma ne nas keno (şınasneno), ne qebul keno; qey teyna mendime?

İ.S.: Qe vaj, qe mevaj. Tı raştiya voni. Heton êru komi şari ma ra phatşi waşta, şari ma dest do yınon. Labelê qê (seba) xuı qe çik ız nikerdu. Qê şari xuı qefelno, xuı ecızno, wext dor (sıra) omiya yınon, cê (caê) xuıd nışti ru. Se ker, ma xuı ri kerd. O go ma xelesnenu, rênê mayi. Egê ma xelesneni, dest u lıngi mayi.

Kes (kıçi) ma nişınasneu, çımki ma xuı nişınasneni u ma xuı nidoni şınasnayiş. Derdêko mao newin çinu k’. Gere ma xuı bışanasn u ma xuı bıd şınasnayiş. Oncax otir ma eşkeni (şikinime) xuı bıd qebul kerdış. Ina ju zi rênê pê medya mumkuna. Belê, ma têna mendi. Labelê, egi ma beşki medyê xuı ruen, teşkilatoni xuı ak tu meselê nimonena. Çımki ın dewr ıd kontak runayiş u xuı jubini resnayiş çiko zuar niwu. Wexti têna mendışi viyert hıni.

A.B.: Reyê ğeyal bıke: welat jü fabrıka ya ki caê kari bıvırazê, hama tede qeseykerdena Zazaki mecburi bo, tı vanê mılet be na qeyde hetê kar bıvêno, heto bin ra qimet bıdo zonê xo, Zazaki vindi-biyaene ra nia (ina) xeleşino ra?

İ.S.: Toooo. Tı voni se. Werrıkêêê (kaşkia)… Labelê çarê xelasi ın niwu. Kıç iz ınê nikenu. Mı guıerı çarê xelasi o go ze mı cuer d’ va, uwu. Zazaki oncax pê qısêkerdış xelısyena. Gereka ma qıjoni (domananê) xuı bımunsn Zazaki. Wa herkes Zazaki qısê bıkeru. Het bin ra gerek ama medyê xuı ruen. Qe nêbu, gere ju pêserok u ju qezatı ma vej. Cı ra dıma zi ju radyon u ju televizyon lazıma. Zazaki oncax hına xelısyena.

A.B.: Pi u bıra, seba na sobeta wese ez to ra mınetdarane; wayirê to, to ra raji bo!. Fêl u emelê to tım raşt şêro, wayirê emrê dergi bê ke phıştia to zon u zagonê xo ra kemi mebo!

E. E. E tı ri teşekkur kena. Xebatê (gurenaisê) tı zoni ma ser zafa. Homa daimi keru. Homa biyaru weri, ma wextoni tenê holon ıd jubin vineni. Hol bo’ xuı ra (rınd qaytê xo be).

Mart 2006

(Bu söyleşi Çıme dergisinin 6. sayısında Mart 2007’de yayınlanmıştır)

 Anasayfaya geri dön